CR samedi 15 janvier

Bonsoir
Début d'après midi mouvementé avec les défections de Sylvia et JB . Nous nous retrouvons donc à 3 Damien Dodo et moi pour une folle après midi de débauche.

Navegador, 2 parties. Première partie avec explication de règle pour Dodo. Je m'y colle et j'espére avoir été assez clair et concis (même s'il y a eu un points de règle un poil survolé).
Après un début de partie assez équilibré, Damien plus sur les colonies commence à s'envoler lors des ventes au marché, et même si nous finissons par arriver à des niveaux concurrenciel le mal est fait et au final Damien l'emporte largement sur Dodo et moi bon dernier. Les usines soldées et Nagasaki atteint a peu près en même temps.
Damien aura fait beaucoup de colonies et d'usines chiffrant de manière importantes sur ces deux matières.

Deuxième partie je suis dernier et j'ai la carte Navegador. J'en profite. J'achète deux navires (comme Dodo juste avant moi) et j'enchaine sur une double navigation qui me permet de griller les deux autres au positionnement (j'ai deux navires seuls pour acheter des colonies et les moyens de le faire. 3ieme action je récupère un quatrième travailleur et quatrième action j'achète donc une colonie de sucre + une d'or. Ceci me permet d'enchainer les ventes au marché et les achats de colonies et de prendre l'ascendant comme Damien sur la partie précédente. Par contre je pars sur le développement de la construction de bateau au lieu des usines. Et je fini par rusher Nagasaki bien avant que toutes les usines et églises ne soient achetées .

Rush payant, les positions au score sont inversées mais avec 40 points de moins que la première partie. A trois joueurs il semble donc que si quelqu'un prends l'ascendant au départ il ne peut guère être rattrapé que s'il commet une erreur. La deuxième partie a été quasiment jouée sur les premiers tours. Il faut dire qu'avec la carte Navegador le départ idéal semble clairement le mien : 2 bateaux + navegador et navigation + 1 travailleur + 2 colonies.

RFTG, 2 parties. Dodo va pouvoir se consoler en gagnant les deux parties de Race. la première au finish avec 2 points d'avance sur moi (55, 53, 39 je crois). La deuxième plus largement (76, 50, ??) . Damien a aussi eu beaucoup de mal à nous suivre.

Sur la première partie Dodo a eu beaucoup de mal avec 2 ou 3 ninja-production échouées car ni Damien ni moi n'avons jouées colonisation tôt alors que nous faisions du militaire. Sur la deuxième il a pris le prestige tôt et l'a bien accumulé. Un peu déçu de mon résultat sur la deuxième avec un départ Alien très fort (avec le monde d'origine diplomate alien+ un réducteur de coût et un monde trouvaille alien) je fini avec la fédération galactique et le Séti. Je suis très court en PV direct comparé à Dodo qui en a raflé beaucoup.
A+
François

Ships is interesting, it allows you to launch a fleet and explore later, and then be able to buy two colonies at once (with a worker), and also enables exploring twice in the early game. The issue with this strategy is that you end up very poor, so while your sailing and colonizing are efficient, you may struggle for money. If you can manage to get two colonies in one action early on in the game, then this is an awesome start.

dodo a écrit:Ships is interesting, it allows you to launch a fleet and explore later, and then be able to buy two colonies at once (with a worker), and also enables exploring twice in the early game. The issue with this strategy is that you end up very poor, so while your sailing and colonizing are efficient, you may struggle for money. If you can manage to get two colonies in one action early on in the game, then this is an awesome start.

Bonjour
Tout ca c'est parce que tu est jaloux . En lus une fois que tu a tes deux colonies tu fait deux actions de marché avec navigation ou travailleur entre les deux et hop tu enchaine avec l'achat de deux colonies supplémentaires. Les huit premiers tours pour 4 colonies, c'est tout a fait correct surtout que tu peux recommencer encore une fois .
A+
François

J'y ai joué vendredi à Navegador et on a eu un énorme débat en fin de partie.

Le 3e joueur dans l'ordre du tour en début de partie a fini très loin au score et s'est ENORMEMENT plaint de n'avoir aucune chance tant les avantages des 3 autres (possibilité de naviguer dès le début pour les 2 1ers, carte Navegador pour le 4e) lui paraissait insurmontable.

A l'arrivée certes les 2 1ers (dont moi, j'étais 1er joueur) ont naviguer direct et le 4e a remporté la partie mais il gagne grâce justement au 3e et mauvais perdant qui a déclenché la fin de partie à Nagasaki alors que j'étais en position de faire 5 à 6/action sur le 2 ou 3 tours suivants. Ce qui était loin d'être le cas de mes camarades. M'enfin vu son je comprends qu'il ait voulu mettre fin au calvaire, c'est juste un peu frustrant pour ma part de finir à 1pt de la victoire (90 à 89).

Mais revenons au débat stratégique : il semble en effet exister un début "optimal" pour chaque position dans le tour. Les positions 1 et 2 sont assez identiques vu que les 2 peuvent naviguer dès le 1er tour mais le dernier (celui qui a Navegador au début qq soit le nombre de joueurs) a dans mon esprit aucun autre choix que de jouer l'ouverture que tu décris François. Même si nous ne l'avons pas essayé nous sommes arrivés à cette conclusion, que ton résumé semble confirmer.
Par contre le 3e joueur a de mon point de vue un jeu plus ouvert et doit être plus opportuniste ce qui a conduit notre malheureux "3e joueur" à penser que j'étais d'accord avec lui sur le fait qu'il n'avait aucune chance de remporter la partie

Surtout qu'il a fait une ouverture désastreuse en jouant privilège dès le début ce qui a eu pour effet de le laisser très pauvre en ouvriers et pas forcément plus riche que les autres puisque le privilège qu'il a choisi ne lui a rien rapporté

Oui, forcément, si le mec est suicidaire...on ne peut pas grand chose pour lui.

Cowboy Georges a écrit: Le 3e joueur dans l'ordre du tour en début de partie

C'était Thomas, Christophe ou autre ? Pas toujours facile d'accepter une défaite... qu'on soit à la rue au score ou à 1 pt du vainqueur !

C'était une après-midi fort agréable, à trois une configuration pas idéale.

Déjà, Navegador a amené son lot d'interrogations tactiques et de surprises. Je n'ai pas le souvenir d'une partie récente où nous avons eu à ce point l'envie d'en refaire une et de parler "ouvertures" et "milieu de partie" longtemps après. J'étais tellement content de renouer avec la victoire que j'ai renoué aussi, dans la partie suivante, avec les décisions absurdes. Beau déroulement de François, et je n'ai pas beaucoup aidé dodo à le contrer. Dommage qu'on ne puisse pas prendre contrôle de la Cote d'Ivoire et détruire tous ses bateaux. Il ne faut pas foirer son début de partie, mais ne pas le surestimer non plus. Le ventre mou de la partie, entre le départ canon et la fin en rush me semble à bien préparer aussi. Peut-être que de le préparer dès le départ en laissant les autre partir fort n'est pas une mauvaise idée. C'est chouette en tout cas d'approfondir un jeu. En ce moment, je suis dans mon cycle Mac Gerdts. J'aime bien son style.

Race, c'était très intéressant d'y rejouer aussi. Bon, y a comme un gap entre moi et eux, mais c'était plaisant. Je cernais mieux les implications et j'ai appris deux trois trucs. Ça m'a bien donné envie d'en refaire quelques unes.

Je pense à un truc. Le troisième dans une partie de quatre doit peut être anticiper le fait que la carte Navegador va lui parvenir. Ships est pas mal pour commencer. Ce qu'il perdra au premier tour, il faut qu'il soit en mesure d'aller le récupérer après. Tout dépend de ce que font les autres. De toute façon, j'ai l'impression que tous ses jeux tournent autour de la même idée: il ne faut pas faire de coups inutiles car on n'aura que X actions en tout / la valeur des coups varie en fonction de ce que font les autres. Spécialement à la fin quand on sent la fin approcher. C'est ce qui fait de Navegador un jeu très interactif.

Oui tres intéressant débat.

Je vais donc nuancer mon propos (j'ai lu l'article que tu m'as envoyé damien). A 3 joueurs si un des joueurs se "trompe" dans le départ optimal, c'est la fin pour lui. Je ne pense pas qu'il y ait de départ game breaking, mais qu'effectivement chaque ouverture a ses avantages/inconvénients.

Je continue donc de penser que le début de partie est bien trop important par rapport à la suite, et que surtout il est tres peu lisibile. En effet on en bave pour déterminer si on a bien joué le début ou pas.

Les ouvertures ne sont pas légion:
- worker me parait terriblement faible sauf peut etre suivi de colonie pour celui qui a le navegador et a condition qu'on lui ait ouvert le sucre a pas trop cher (il n'a plus que 150 en banque). Il pourra alors réaliser une double colonisation des le tour 2.
- sailing pour découvrir une des deux premières zones. La il faut choisir or ou sucre, l'or rapportera un petit peu plus à la découverte et il y a moins de chances qu'on vous colonise sous le nez. Le sucre peut être colonisé plusieurs tours de suite (4 tuiles dispo par case).
- building pour une usine, si vous êtes deuxieme ou troisieme joueur vous savez quelles sont les denrées qui ont été prises juste devant vous et qui seront colonisées prochainement. Vous êtes donc bien placé pour faire un usine/worker/privilège/marché ou un truc dans ce gout la.
- construction de bateau, si vous avez le navegador ca a l'air super fort, vous construisez deux bateaux, vous faites un sailing de "positionnement" vous construisez un ouvrier (0 en banque), et la au tour 4 vous pouvez faire navegador + 2 double colonisation. Le seul truc "dommage" c'est que ca vous force a prendre or + sucre (impossible de faire double r ou double sucre je crois vu la configuration de la carte). Et c'est la que ca devient magique, si le joueur numéro deux n'a pas colonisé avant vous, vous êtes seul sur une des deux ressources et bien placé sur la seconde car devant celui qui la produit actuellement (et donc c'est vous qui bénéficierez de la remontée des cours). Le meilleur contre sera donc que les deux autres joueurs jouent sailing tous les deux, ou pire que le premier joueur joue building et le second sailing. Mais le plus important est qu'il faut que le joueur numéro deux colonise, donc qu'il fasse sailing puis colonisation. Des que ce joueur va faire autre chose (building etc), il va laisser le champ libre au joueur 3...
La construction de bateaux sans le navegador doit se limiter a un bateau. L'idée sera alors de faire sailing en seconde action et d'amener 3 bateaux au meme endroit pour découvrir une colonie et ensuite double coloniser.Puis worker (il vous reste 100 + X ou X est la valeur de la premiere colonie découverte), puis colonisation (vu que vous n'avez que 100 il faut aller au sucre pour etre sur de pouvoir en acheter 2 avec vos 100 + X).

Bref il en ressort que les actions de début de partie sont super tendues et ont un impact monstrueux sur la suite. Au final c'est assez proche de puerto rico, sauf que ne connaissant pas les ouvertures de navegador j'ai eu un petit sentiment de frustration.
Sur la première partie, je m'oriente sur colonie + usine du même type car je croyais qu'on ne pouvait vendre qu'une seule colonne à la fois (et je voulais donc alimenter moi meme mes usines avec mes colonies et vice et versa).
Sur la seconde je construis deux bateaux et je me rends compte que je ne pourrai pas m'en servir car francois a un temps d'avance je sais que je vais faire la course a la seconde place en remorque de François et c'est pas très drole.

Damien a écrit:Je pense à un truc. Le troisième dans une partie de quatre doit peut être anticiper le fait que la carte Navegador va lui parvenir. Ships est pas mal pour commencer.

Je ne suis pas d'accord, si le quatrieme joue la même chose que toi, il va te "controler" à moindre frais. Il joue toujours l'action apres toi et il a la carte navegador du coup au moment ou tu en auras besoin il n'aura pas encore joué sa carte. Du coup je pense qu'effectivement il faut se dire que la carte va te revenir, mais je ne jouerais pas ship pour autant, Je me demande si le mieux n'est pas de faire une usine ou un truc dans ce gout la, puis worker, etc, et d'attendre patiemment d'avoir la carte et tes deux bateaux du début pour faire une double colonisation.

Bonsoir
A 4 joueurs, si les deux premiers partent sur bateau et qu'il prévoit le contruction de bateau double shipping du quatrième, autant partir sur Marché
Si le 4ième fait 2 bateaux au 1er tour ca veux dire qu'il va faire navegador+ navigation, donc le 3 peut enchainer sur Travailleur puis navegador colonie
Si le quatrième fait autre chose alors partir sur les usines.
Commencer par marché permet de temporiser, pour avoir un indice sur ce que fait le dernier joueur (même si on ne gagne que 30). Et avoir 180 en poche pour les colonies.
A+
François

Très intéressant. A refaire.

On le voit bien, navegador est un jeu assez calculatoire et d'optimisation. Il y a des ouvertures type, ça se calcule presque mathématiquement. A des moments je me suis dit que c'était trop calculatoire. Mais ce qui vient troubler ces beaux calculs, ce sont les autres joueurs, en prenant les adversaires de vitesse, ...
D'où l'intérêt d'un nombre élévé de joueurs qui oblige à choisir ses actions dans un environnement beaucoup plus complexe et compétitif.

Un bon départ aide bien, c'est sur, d'autant que le jeu ne privillégie pas la possibilité de cibler et d'affaiblir délibérément un adversaire. Mais pour autant rien n'est joué, il va se passer encore plein de choses après l'ouverture.

Belle analyse. C'est ce qui produit l'équilibre entre plaisir stratégique et légèreté de l'ensemble. Surtout que les changements de phases, les conditions de fin de partie, et la carte Navegador ont le potentiel pour troubler les plans les mieux huilés. Difficile de tout prévoir, sinon l'éventail de coups potentiels de l'autre. A un moment, disons au milieu de deuxième phase, les coups qu'on pourra faire seront par exemple dépendants du changement de phase ou non. Bien prévoir de faire rentrer des bateaux / ouvriers ou de sécuriser l'achat est à entrer dans l'équation. Bien gérer le rythme de la partie ou repérer qui semble en mesure de le gérer, me semble important aussi. On ne prévoit donc pas de stratégie véritable, sinon l'éventail de bons coups en fonction des opportunités/du voisin. C'est peut-être ce qui fait que je le préfère à des jeux à combos/ anticipation où l'on doit mettre en place une mécanique implacable longtemps à l'avance en fonction de paramètres connus de tous.

ah sinon je reste plus ou moins persuadé qu'a 3 y a un dindon et deux mecs qui font la course pour la victoire.

Je m'explique. Les stratégies pour gagnes ont l'air d'etre relativement spécialisées. Pour faire du cash au début c'est donc soit les colonies soit les usines. Et on en revient toujours au mécanisme du: je dois faire différent de mon prédécesseur et à 3 c'est pas possible.
si A part sur colonie, B part sur usine C peut:
- partir sur usine, et la il se tire une balle dans le pied et favorise A à mort.
- partir sur colonie, la c'est A qui va souffrir, mais c'est surtout B qui va être propulsé au sommet de la rentabilité.
- faire un mix des deux avec idéalement les mêmes colonies que A et les usines complémentaires aux autres colonies déja prises. Au niveau des sous tout le monde va gagner à peu près autant (A un peu moins et B un peu plus sans doute), mais au final c'est B qui va être le plus favorisé car il aura eu un jeu plus "pur"

Je ne sais pas si les revirements de stratégie sont possible, ce qui est sur c'est qu'ils ne le sont pas indéfiniment.

A noter quand même que les deux gagnants n'étaient pas tellement ceux qui avaient pris le plus d'avance, mais ceux qui ont su traîner sur le plateau et ramasser les restes.
Toi tu parles surtout du moteur d'argent qui permet de lancer la machine. A ce moment là, il y a 8 ou plus colonies pour 3.
Tu ne penses pas qu'on peut délaisser complètement le marché à un moment en basant une stratégie sur Chantier Naval et Cathédrale, et laisser les autres se battre sur les privilèges colonie / exploration / usine ?

Si bien sur (chose qu'on n'a jamais fait), mais clairement pas au début, en tout cas j'ai bien envie d'y rejouer.

Oui, mais au début colonies et usines sont accessibles à tous. Est-ce que tu crois que de gros différentiels peuvent se creuser ?

Au début on peut difficilement sacrifier de bateaux, donc la position des actions sur la roue a son importance puisque qu'on est quasiment limité à 3 mouvements. Quelqu'un qui prend une colonie a besoin d'un coup intermédiaire avant de prendre une usine, de deux coups intermédiaire s'il veut coloniser au même endroit. Est-ce que le deuxième et le troisième ne peuvent pas récupérer des colonies avantageuses avant qu'il puisse y revenir ? Ou mettre la pression sur les usines ?

Purée, les gars, ça vous a marqué ces parties !! Ça fait plaisir de vous voir échanger stratégiquement comme ça...
En tout cas vous serez redoutables la prochaine fois, on fera pas le poids !

Oui, certainement, en fait les premiers coups doivent être optimisés pour t'assurer un peu de revenus et seulement ensuite tu décides de ta stratégie. Toutes mes impressions disparaîtront probablement au bout de quelques parties.

Il reste le soucis qu'un premier coup "raté" et c'est quasi fini.
Lors de la seconde partie, je fais double ship en premiere action, c'est une erreur et une grosse car je n'ai pas la carte nagevador.

dodo a écrit:Oui, certainement, en fait les premiers coups doivent être optimisés pour t'assurer un peu de revenus et seulement ensuite tu décides de ta stratégie. Toutes mes impressions disparaîtront probablement au bout de quelques parties.

Il reste le soucis qu'un premier coup "raté" et c'est quasi fini.
Lors de la seconde partie, je fais double ship en premiere action, c'est une erreur et une grosse car je n'ai pas la carte nagevador.

C'est sur que François ayant de l'avance sur toi, tu aurais sans doute eu intérêt à faire sailing d'entrée et lui griller le bonus de découverte et les colonies bon marché. Même si, en théorie, c'est une ouverture moyenne.
A 3 le jeu est plus "déterministe" et il est plus facile de capitaliser sur une avance initiale. Mais on peut remonter, le timing est très important dans ce jeu.

Sailing c'est encore pire. En effet Damien ayant déja fait un sailing sur l'or, je me vois contraint de faire sailing vers le sucre. Le tour de François arrive, il fait worker, et au tour suivant il prend deux colonies quasi sur.

On se retrouve donc tour 2 avec un françois avec 2 colonies et 4 ouvriers, et Damien et Dodo avec 1 colonie chacun, plus qu'un seul bateau, certes un peu plus de sous, mais la furieuse l'impression d'avoir deux tours de retard.

Pour moi la bonne action si damien va sur l'or c'est d'acheter une fabrique d'or. François va alors avoir un vrai choix à faire et pas un coup champagne.

dodo a écrit:Sailing c'est encore pire. En effet Damien ayant déja fait un sailing sur l'or, je me vois contraint de faire sailing vers le sucre. Le tour de François arrive, il fait worker, et au tour suivant il prend deux colonies quasi sur.

On se retrouve donc tour 2 avec un françois avec 2 colonies et 4 ouvriers, et Damien et Dodo avec 1 colonie chacun, plus qu'un seul bateau, certes un peu plus de sous, mais la furieuse l'impression d'avoir deux tours de retard.

Pour moi la bonne action si damien va sur l'or c'est d'acheter une fabrique d'or. François va alors avoir un vrai choix à faire et pas un coup champagne.

La sucre, c'est pas mal aussi, tout dépend des circonstances. J'ai gagné ma première partie avec le monopole du sucre.

Sinon je ne vois comment François peut en 2 tours (actions) avoir acheté 2 navires, 1 ouvrier, avoir navigé et double colonisé, même avec la carte navegador.

premier action de ouvrier (il passe a 4)
deuxieme action navegador + colonisation. Si le sucre est ouvert c'est assez facile d'en acheter 2 avec 150 crusados

dodo a écrit:premier action de ouvrier (il passe a 4)
deuxieme action navegador + colonisation. Si le sucre est ouvert c'est assez facile d'en acheter 2 avec 150 crusados

Sachant que tu auras probablement acheté la moins chère juste avant c'est plutôt pas très probable au contraire. C'est multi gavage seulement si tu lui ouvres la voie ET que tu n'achètes pas de colonie derrière.