A contre courant

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A contre courant

Message  Jerome le Mer 15 Déc - 19:50

7 Wonders est un très bon jeu, il n'y a aucun doute la dessus !
Ceci dit, pensez vous qu'il mérite tous les honneurs ? Tric Trac d'or, étoile dorée (note maxi) sur Jeux sur un plateau, classement Fair Play a Essen ?

Pour moi, 7 wonders remplit toutes les conditions (ou presque) d'un cadre défini par des éditeurs soucieux de faire du chiffre (ce qui est bien normal Cool ) : Un jeu calibré à merveille : Graphiquement moderne et très beau (comme le demande le marché), jeu de civilisation et gestion de ressources (ça se vend bien en ce moment !), d'une durée infèrieur à 30 min (comme le demande le marché), aux règles simples et fluides (comme le demande le marché), jouable entre 3 et 7 joueurs (qui peut le + peut le moins)...Le tout sans rien révolutionner mécaniquement parlant... 7 Wonders est une sorte de "gendre idéal" dans le monde ludique.
Pas de défaut apparent...
Et pourtant,... dans mon esprit bougon, la sauce ne prend pas plus que ça : Si le plaisir mécanique est là, indéniablement, l'immersion n'est selon moi pas du tout au rendez vous... Pas un instant je ne ressents la sensation de diriger une illustre civilisation, de commercer avec mes voisins, de m'armer jusqu'au dents par prévention ou par ambition impérialiste, d'axer ma politique sur la recherche, la culture, le commerce ou le militaire... Non, pas un instant... Et ceux malgrès les magnifiques illustrations du matèriel (cartes et paravents), censé nous transporter dans le temps et dans la mégalomanie d'une époque. Tout est trop rapide, trop mécanique... Un jeu de civilisation ne nécéssite t il pas que le joueur se projete a chaque tour vers un avenir incertain ? Ne doit il pas se jouer lentement, pour permettre aux "empereurs" que nous sommes de rêver sur ce que sera notre empire après 2 ou 3 heures de jeu ? Rome c'est il fait en 1 jour ??
Finallement, 7 Wonders reste pour moi un jeu assez froid, et finallement plutôt abstrait... Contrairement à l'excellent Endeavor, son dauphin aux élections Tric Trac d'or, que certains d'entre nous trouve très abstrait, et que je trouve beaucoup plus immersif.

Le format commercial du jeu de société moderne se situe dans les jeux de courte durée (30 min / 45 min), quitte a enchainer trois parties de suite... Pourvu que cela ne ce généralise pas Neutral

Ceci n'est bien sur que mon humble avis. Et le votre ?
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Re: A contre courant

Message  Damien le Jeu 16 Déc - 7:10

Je rejoins complètement ton avis: sans doute un très bon jeu, mais pas pour moi. Je lui ai largement préféré cette année des jeux avec plus de panache (Mousquetaires du Roy, Dungeon Lords, Mystery Express, Through the Ages...). Même ceux qui ont plus de défauts que 7 Wonders. Je suis en phase avec ce que tu dis, mais rajouterais juste que pour un jeu se pratiquant jusqu'à sept, j'ai souvent eu l'impression de jouer à trois, découvrant à la fin ce qu'à fait le vainqueur. Est-ce que cela s'estompe avec le temps ? En tout cas, moi qui suis pourtant fan des jeux de cartes, je suis vraiment resté au bord de la merveille pour l'instant.
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Re: A contre courant

Message  dodo le Jeu 16 Déc - 10:29

Un bon jeu apéro, qui pour moi a deux intérets:
- initier les gens qui sont moyennement/peu joueurs
- jouer a 7

Endeavor est clairement un cran au dessus pour moi, mais je ne dénigre pas ses qualités à 7wonders. C'est simplement un jeu plus léger. Perso j'aime moyennement sans plus (une 15 aine de parties au compteur)
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Re: A contre courant

Message  Jean-Baptiste le Jeu 16 Déc - 10:41

Si je dis que je suis bien d'accord avec vous, personne ne va oser nous contredire !! Allez, les fans de 7 Wonders, venez donner votre avis, qu'on vous ridiculise !! Laughing

Je déconne, mais effectivement son côté trop parfait (sur le papier) me rebute un peu. C'est calculé au poil, la mécanique est ultra-rodée, les dessins efficaces, l'auteur et l'éditeur sont sympathiques, et pourtant, pour moi, il manque quelque chose de fondamental : une âme.
C'est très personnel, et en élargissant aux jeux croisés ces derniers temps, ce que je recherche avant tout dans le jeu de société, ce n'est pas tant des mécaniques super-novatrices mais que le jeu dégage quelque chose, qu'il apporte au joueur parfois plus que ce que l'auteur voulait y mettre. J'ai plein d'exemple de jeux imparfaits qui ont enchanté les joueurs au delà des espérances de l'auteur, comme si le jeu, via les joueurs, avait acquis une autonomie. Je pense à Through The Ages, plein de défauts, à Brass, que Wallace renie et trouve mauvais au point de le remplacer par Age of Industry, tous ces des jeux imparfaits mais qui ont une âme. Je regrette par exemple que dans la catalogue de jeux White Goblin, bien édités, bien conçus, efficaces, je ne trouve pas de jeu avec une "âme". J'y joue et rejoue, je les trouve bien, mais ils ne dégagent pas grand chose (je parle des jeux édités par White Goblin, pas les traductions de jeux existants).

Aimer un jeu, bien sûr c'est subjectif, et beaucoup lié à notre rencontre personnelle avec lui : il suffit parfois d'une première partie mémorable pour faire naître en nous un attachement particulier à un jeu. Je pense à Galaxy Trucker, qui restera pour moi un jeu à part car mes premières parties avec mon frangin et ma famille pendant Noël furent inoubliables. Plus récemment, je pense aux Mousquetaires du Roy, et sa découverte collective grâce à Damien et aux Aventuriers du Rhône, avec cette Milady imbattable, qui a fait que je me suis attaché à ce jeu plus qu'à un autre.

Bref, mes réflexions matinales partent un peu dans tous les sens, mais je voulais simplement confirmer que 7 Wonders est pour moi un jeu comme un autre, mais qui pour moi ne "dégage" rien, et n'a pas sa propre autonomie : je vois trop derrière les cartes la patte de l'auteur et des éditeurs, ce jeu n'est pas assez permissif. Les parties me semblent guidées, la perfection a ses défauts !




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Message  lubjisen le Jeu 16 Déc - 19:50

Bonsoir
Ca sens la redescente après un trip ca, ou un lendemain de cuite Laughing . Personnellement je ne ressent pas cet effet en tout cas.
Peut être que après l'avoir essayé au monde du jeu et à octogône, je suis parti sur une vision déjà plus cadré du jeu.
Il faut le prendre pour ce qu'il est : un excellent 'filler' (bouche trou en français ??) de début ou fin de soirée qui se joue en 30 mn et de 2 à 7 joueurs. Et qui n'est pas un party game, mais un jeu de développement.
'Filler' pour des gros joueurs comme nous et abordable par des gens peu habitués aux jeux de socièté.

Sur que pour des adeptes de Caylus il manque de contrôle, et l'interaction au delà des deux voisins est limité, mais ce n'est pas son but (un jeu restant rapide et jouable même à nombreux). Le thème est léger certe mais sert quand même bien la mécanique.
Oui il est un poil 'simple' pour des gens comme nous, mais il suffit de regarder pour voir le bilan : en 8 semaines, il est 41ième sur BGG, 36ième sur TricTrac et TricTrac d'or. Chapeau !!!

J'invite ceussent qui ne connaissent pas encore à jeter un oeil sur la genèse du jeu :
Blog Antoine Bauza
J'ai un peu discuté avec Antoine Bauza à Octogône, et il cherche quand même à faire des jeux qui puissent plaire à pas mal de monde (un peu l'inverse de la démarche de Chris Boelinger qui cherche à faire du jeu de qualité, concu par un Geek pour les Geek. Je simplifie un poil Wink ).

Conclusion certe ce ne sera sans doute pas l'aventurier d'aluminium 2011, mais je pense qu'il ressortira régulièrement pour une petite partie de fin de soirée.
Et puis vu son succès, il est vraissemblable de voir sortir une extention qui lui apportera peut être un peu plus de poids. Mais aussi certainement des clones la guerre commencer va geek . Et celle-ci apportera peut être des choses interessantes.
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Message  Cowboy Georges le Jeu 16 Déc - 20:42

Clairement, la 1e que j'y ai joué j'ai été ultra-déçu ! J'ai essayé de cacher un peu ma déception tellement le jeu était attendu et semblait plaire à tout le monde.
Le truc c'est que j'ai vraiment eu l'impression de pas être le seul, c'était à Essen, JB et Jérôme doivent s'en souvenir.
J'en avais tellement entendu parler, c'était tellement le gros carton de l'année, en tête du fairplay, le nouveau jeu de carte qui cartonne (sans mauvais jeu de mot Laughing ) enfin le vrai successeur de Race après l'immense déception Dominion (pour moi en tout cas) et résultat je me retrouve presque avec un Dominion + : un jeu de carte qui se veut rapide tout en ayant un minimum de profondeur, une mécanique exemplaire mais une immersion zéro et un plaisir somme toute limité à l'arrivée.

Puis (contrairement à Dominion) j'ai trouvé au fil des parties l'intérêt du jeu : comme le dit Dodo c'est juste le meilleur jeu apéro du monde !
Après le fait de jouer à 7 est totalement artificiel vu qu'on joue qu'avec ses voisins, la moule possède une part prépondérante dès qu'on joue à 5 ou plus (en-dessous on revoit une partie de sa main de départ, y'a un peu plus de gestion) et l'immersion est très limitée mais ça tourne très facilement et on s'amuse assez vite à essayer de bloquer ses voisins en jouant un minimum de ressources ou en leur piquant les cartes intéressantes pour construire des étages de merveille.

Mais clairement, pour moi le jeu ne mérite pas du tout le buzz sur-dimensionné qu'il a suscité. Et ça me désespère presque qd j'entends mes camarades de jeu parler des blogs "stratégiques" qu'ils ont pu lire que le jeu Shocked Un blog stratégique sur un jeu de moule ... Laughing Avec analyse des cartes, fréquence, chainage (à apprendre par coeur évidemment), les ressources à privilégier selon la voie de développement souhaitée, etc, etc ... pour un jeu de ce calibre je trouve ça hallucinant Laughing
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Message  Damien le Ven 17 Déc - 12:35

Ce sera intéressant dans 5 ans de voir les jeux qui resteront et la carrière de 7 Wonders.
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Message  dodo le Ven 17 Déc - 12:42

dans 5 ans restera race for the galaxy !
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Message  Jean-Baptiste le Ven 17 Déc - 12:50

Quand je ressors sur Trictrac la top liste des jeux sortis en 2005, je trouve qu'ils ont été un peu joué (chez moi) cette année, ça me rassure !

Caylus 2 parties
Les Chevaliers de la Table Ronde 2 parties
Les Aventuriers du Rail Europe 3 parties du jeu de base
Time's Up ! Pas mal de parties !
Ca$h'n Gun$ 1 partie
Tikal (édition 2005) jamais joué
Roma jamais joué
Twilight Imperium jamais joué
Antike 1 partie
Twilight Struggle jamais joué

En gros ils ressortent encore, et j'ai toujours envie d'y jouer (Caylus, Times'up et Aventuriers du Rail surtout, Les chevaliers vont être remplacés par les Mousquetaires !)

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Message  Saridor le Ven 17 Déc - 21:20

Je partage l'avis - finalement assez général ici - que le buzz autour de ce jeu est surfait. Pour moi c'est un bon jeu mais qui ne mérite pas un tric trac d'or.

Mais pourquoi alors tant de succès ?

Je trouve que les jeux de société entrent de plus en plus dans le marketing. 7 wonders doit être un des jeux pour lequel la campagne marketing a été la plus élaborée. On parlait déjà du jeu bien avant son lancement, l'auteur a fait un blog sur la création du jeu, il était présent sur les forums et dans les divers salons (dont octogone !). Il a du se constituer ses réseaux de com dans le monde du jeu pour qu'on parle de sa création. Il a aussi choisi pour son jeu un certain nombre de critères pour vendre (il l'a lui même dit à octogone).

On passe actuellement dans un contexte où le marché s'élargi, où le nombre de jeux qui sort est beaucoup plus important. La concurrence doit être vive et il faut se professionnaliser de plus en plus. Le jeu de société évolue plus vers un produit de grande consommation et l'aspect geek va surement se réduire. Cela a des avantages et des inconvénients, mais je pense que la diversité actuelle est quand même un progrès ... sauf pour nos portefeuilles Smile
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Message  lubjisen le Sam 18 Déc - 11:47

Bonsoir
Je suis toujours la progression avec fascination et la il vient de doubler le Go sur BGG et sur Trictrac, passant
36ième sur BGG, 34ième sur TricTrac. (5 places gagnées en deux jours sur BGG, 2 sur Trictrac)
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Message  lubjisen le Ven 7 Jan - 23:26

lubjisen a écrit:Je suis toujours la progression avec fascination et la il vient de doubler le Go sur BGG et sur Trictrac, passant
36ième sur BGG, 34ième sur TricTrac. (5 places gagnées en deux jours sur BGG, 2 sur Trictrac)
Bonsoir
aujourd'hui il en est à 17ième sur BGG, 32ième sur Trictrac.
C'est compulsif, tous les deux jours je vais voir ou ca en est Embarassed geek .
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A contre-courant du contre courant

Message  Redneck le Ven 4 Mar - 11:21

Je suppose que je vais arriver un peu après la guerre sur pas mal de sujets de discussion mais bon étant bavard je vais avoir du mal à ne pas participer à certains.

Donc, pour apporter mon avis un peu à contre-courant du contre-courant (bon ok, mon avis de mouton, appelons un mouton un mouton), je trouve quand même que ce jeu, s'il n'a pas en soi une originalité thématique fondamentale, une adéquation thème/mécanismes renversante, une richesse stratégique hallucinante pour des hardcore gamers, possède quand même un point d'originalité fondamental qui est également une gageure en terme de game design: son format. Perso je ne trouve pas que le format soit une notion "sale" (je trouve d'ailleurs qu'il est un peu réducteur de parler de formatage en l'occurrence parce que c'est à mon avis difficile d'affirmer que ce souhait exprimé par l'auteur d'aboutir à ce format précisément trouvait davantage sa source dans les perspectives d'édition que dans l'envie de pouvoir jouer lui-même à un jeu de ce type).

On peut considérer ça comme des aspects extérieurs mais moi je trouve qu'au vu de la finalité de l'objet ludique (être joué et partagé) c'est important: Même si j'ai une attraction pour les jeux plus riches, longs, complexes,... moi qui ai dans mon entourage le plus direct très peu de "vrais" joueurs suis bien content d'avoir un jeu de ce type dans ma ludo pour faire la jonction et fédérer. Ca me permet aussi, à durée similaire, d'éviter les party games dont je suis peu friand (c'est frustrant pour moi d'arriver finalement à faire jouer des amis pour me retrouver systématiquement à faire un time's up).
Stratégiquement je trouve que le jeu est suffisamment contrôlable et intéressant (toujours eu égard à son format et le rythme apporté par la simultanéité, car pour moi on ne peut pas faire abstraction de ces points pour analyser ce jeu) jusqu'à 4-5, et au-delà, le fait de pouvoir réunir davantage de joueurs qu'usuellement sans longueur et attente supplémentaire me suffisent pour mettre de côté la difficulté à empêcher un joueur à l'autre bout de la table de filer à la victoire (après évidemment qu'intrinsèquement je préfère les configs plus stratégiques, et qu'au delà, si j'ai la tablée pour et le temps disponible je choisirai certainement un autre jeu préférentiellement, du type endeavor effectivement par exemple.

Ce sera intéressant de voir l'effet du temps (d'ailleurs plus largement de voir si un jeu qui sort aujourd'hui, dans le contexte actuel, quel qu'il soit, peut "rester" et s'inscrire dans la durée) sur la vie de ce jeu, mais je pense que justement cette particularité forte de format / degré de complexité /condensé ludique lui donne plus de chances que beaucoup d'autres de s'inscrire dans une durée


Dernière édition par Redneck le Ven 4 Mar - 14:50, édité 1 fois (Raison : pour coorection de quelques vilaines coquilles)
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Re: A contre courant

Message  dodo le Ven 4 Mar - 14:46

Tu as très bien résumé ma pensée.
Je me rends compte que finalement avec les joueurs qui aiment jouer je préfère jouer, avec ceux qui aiment jouer sans plus, j'aime autant leur faire partager un party game. En tout cas pour moi 7 wonders est un jeu léger qui remplace citadelle dans ses objectifs => permettre de jouer à nombreux à un jeu pas trop compliqué mais un peu quand même.

On lui reproche surtout d'avoir voulu passer pour un jeu gamer, mais la je pense que c'est plus un procès que je devrais faire à ceux qui ont fait le buzz. Le présenter comme le nouveau RFTG c'est une vaste blague !
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Message  Jean-Baptiste le Ven 4 Mar - 17:53

dodo a écrit: Le présenter comme le nouveau RFTG c'est une vaste blague !
Je suis bien d'accord avec toi Dodo, RFTG était le brouillon, 7 wonders le chef d'oeuvre ! Razz
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Message  lubjisen le Ven 4 Mar - 18:35

Jean-Baptiste a écrit:
dodo a écrit: Le présenter comme le nouveau RFTG c'est une vaste blague !
Je suis bien d'accord avec toi Dodo, RFTG était le brouillon, 7 wonders le chef d'oeuvre ! Razz
Bonsoir
Tssss... ca marche pas la provoc. à deux balles JB. Sinon reste à voir comment les deux extentions vont impacter le jeu.
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Message  Damien le Ven 4 Mar - 20:19

Ton avis est intéressant Redneck.
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Message  Redneck le Dim 6 Mar - 11:32

En même temps, (bon j'ai pas enchaîné des millions de parties non plus), je me suis TOUJOURS amusé sur 7 Wonders, SAUF avec François le déforesteur (et la planète bordel! tu ne respectes donc rien?... J'espère qu'ils vont te faire une péripatéticienne en hommage dans l'extension leaders ;-) ).

Je vais passer pour un te-bé mais j'assume: Race je l'avais acheté, j'avais super envie d'aimer, j'aime énormément Puerto Rico (oui je sais, j'ai des goûts hyper-rebelles :-) ), j'aime beaucoup lire les règles de jeux, mais là je sais pas, ça a été le black-out: après deux lectures j'avais toujours aucune foutue idée de qu'est-ce que j'étais sensé faire avec les cartes de ma main, comment les jouer et pourquoi... C'est vraiment un point qui m'a dérangé (insupporté même). Dans mon entourage je n'ai pas des gros-gros joueurs donc si je n'arrive pas à me figurer à lecture des règles comment ça fonctionne pour moi le jeu est "mort-né" (c'est ce qui s'est passé d'ailleurs). Je n'y ai donc jamais joué. Incompatibilité d'esprit rédactionnel certainement, cette règle ne devait pas être pour moi (je ne suis par ailleurs pas rebuté par les règles longues, j'adore les lire et relire en long en large et en travers. Vinhos ou Dungeon Lords ne m'ont pas effrayé par exemple, et plus jeune j'avais eu une longue période Warhammer Battle où je maîtrisais les 150 pages de règles sans problème... je sais pas, d'ailleurs j'ai pas à me justifier tiens, j'ose arborer fièrement mes limitations personnelles :-)
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Message  lubjisen le Dim 6 Mar - 12:48

Redneck a écrit:En même temps, (bon j'ai pas enchaîné des millions de parties non plus), je me suis TOUJOURS amusé sur 7 Wonders, SAUF avec François le déforesteur (et la planète bordel! tu ne respectes donc rien?...
Bonjour
Justement non j'ai protégé la planète en évitant à certains la tentation de construire des scieries en les utilisant pour construire ma merveille Wink .
Sinon pour RFTG pas de soucis j'ai déjà fait une formation pour marsu, je peux faire de même pour toi Cool .
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Message  Redneck le Ven 8 Juil - 17:13

Je réanime ce fil car je viens d'enchaîner deux parties à 2 avec madame en l'espace d'une semaine (c'est énorme pour moi et encore plus pour elle), ce qui a été la triple occasion d'essayer:

- la version deux joueurs que je n'avais jusqu'ici jamais essayée
- 7wonders avec quelqu'un qui plus que de ne pas être gros joueur, n'est vraiment pas spécialement attiré (voire rebuté) par le jeu de société d'une manière générale
- l'extension leaders

Autant j'étais déjà persuadé que le jeu est largement contrôlable et interactif jusqu'à 4 (surtout pour un jeu de cartes, parce qu'au final quand on lit ce qui se raconte sur la rolls des rolls RFTG j'ai l'impression qu'il y a quand même un fort impact des tirages, tout comme dans les JCC d'ailleurs, et je me demande si les gens ne sont pas un peu injustes dans leur rapport à cet aspect chez 7Wonders du fait qu'il a buzzé et se veut plus accessible), autant je le trouve vraiment très technique (toutes proportions gardées, évidemment) dans sa version 2 joueurs, avec des choix très tendus aussi bien pour soi que la Cité Franche, avec une réelle possibilité d'évaluer raisonnablement les chances de voir revenir telle ou telle carte.

J'ai vraiment bien aimé l'apport des leaders (je ne peux le dire qu'à partir d'une seule partie par contre) qui viennent se superposer à la ligne stratégique dictée par le plateau individuel de merveille. J'ai l'impression que ça dé-scripte vraiment significativement la lecture du rythme et de la typologie optimaux de pose de cartes/construction de merveille, sans alourdir grand chose.

J'ai été plus qu'agréablement surpris de voir que madame a vraiment accroché, au point de faire la démarche de me proposer elle-même d'y rejouer la seconde fois, alors que cette version deux joueurs est vraiment plus prise de tête et quand même un poil moins fluide que les autres configs. Bon en même temps elle doit être dans des dispositions exceptionnelles en ce moment puisqu'elle a également apprécié notre partie d'Olympos à 2.

En tout cas dans cette config, avec les leaders, je pense qu'il est très très peu probable qu'un joueur moins bon puisse en battre un meilleur, ou alors une partie sur combien?
Plus généralement, la prime à l'expérience me semble quand même très forte dans les configs basses car plus les cartes peuvent revenir et plus la connaissance fine de l'ensemble des cartes en jeu et à venir est importante (désolé, j'enfonce des portes ouvertes mais bon j'suis à fond, j'm'engage, je monte au créneau tel un Lalanne des grands jours)

Je sais pas ce qu'il en sera dans 5 ans mais je pourrais parier qu'il fera partie des derniers de ma ludo dont je serais susceptible de me séparer pour x ou y raison, et en fait je vois pas trop quel jeu restera parmi ceux actuels (en dehors des élans nostalgiques de notre niche geek) si celui-ci passe à la trappe conformément à vos prédictions
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Message  Damien le Ven 8 Juil - 17:19

Intéressant. Ce genre de jeux surbuzzé est souvent à revoir après coup.
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Message  rémy le Ven 8 Juil - 17:28

je rejoins pleinement ton avis.

De manière générale, au-delà du jeu de société, je pense qu'il faut toujours prendre le temps de revenir sur les buzz, qu'ils soient bons ou mauvais. Les exemples sont légions d'enterrement en grande pompe ou d'inscription au patrimoine mondial de l'Humanité. Ainsi, tant les exemples concernant les opus de Houellebecq (toujours mal considérés au départ) ou les œuvres de Lady Gaga (tout le monde la trouve formidable alors que...).

Bref, savoir prendre le temps est nécessaire. En tout.
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